DIÉDRICO DIRECTO

[vicente]

Estimados foreros:
Dado que desde este nuevo foro no tenemos visibles los antecedentes de un interesante debate que teníamos abierto hace meses sobre las ventajas del DIÉDRICO DIRECTO, creo que es oportuno volverlo a retomar ahora, pensando especialmente en los que os habéis incorporado hace pocos meses y que os veo con una participación muy positiva.
Los que me conocéis de antes sabéis que siempre defiendo a capa y espada el Diédrico Directo (que en adelante llamaré DD).
Y ya que reabro el tema, me voy a permitir dar una primera pincelada sobre mi visión del asunto:
Mi experiencia docente y profesional (en diseño industrial) que llevo aparejadas simultáneamente desde hace más de 30 años me demuestran que el DD es una herramienta de aplicación directa al diseño e incluso facilita la transición hacia el CAD porque trabaja con las formas geométricas reales.
Para los que no os suene eso del DD os explico brevemente su filosofía: este sistema diédrico concibe igualmente dos planos fundamentales de proyección, Horizontal y Vertical, pero alejados lo suficiente del objeto para evitar partes ocultas. Aquí hablar de cuadrantes y de bisectores es absurdo. La LT es imaginaria, se utilizan coordenadas relativas y se trabaja directamente con los objetos. Las trazas de rectas y planos no son necesarias.
Conozco perfectamente el DD y el Diédrico tradicional (que todavía sigo enseñando) y tengo comprobado que se tarda lo mismo o quizá algo menos en enseñar el DD que el tradicional. Lo difícil es cambiarle el sistema a alguien que le hayan enseñado a la antigua y se encuentre en una escuela técnica (como las de Sevilla) que dibujan en DD. Es más difícil cambiarle el "chip" a alguien que iniciarlo desde de cero con el DD.
Cuando representamos en alzado y planta un objeto... ¿necesitamos LT? seguro que no; pues a partir de aquí meditad un poco sobre el asunto.
Espero vuestras opiniones ...

[Trenado]

en mi opinion la gente que es incapaz de adaptarse rapidamente al diedrico directo debe ser un poquito lenta ya que en mi pobre opinion todo el diedrico es directo solo que te dan dos planos y su interseccion que es la LT.

Yo pienso que todo lo que se necesita para el DD es una simple idea de que es el diedrico. El mas claro ejemplo de diedrico directo creo que es la representacion de figuras dadas las vistas (alzado planta perfil.....)

Ya os digo, si yo he comprendido el diedrico directo creo que tengo razon al exponer esto, tambien he de decir que no sabia qué era el diedrico hasta hace 3 añitos y la gente me hablaba de eso como del infierno lleno de lineas y no es asi, claro esta si sabes cómo usarlo.

Gracias por su atencion

[vicente]

Bueno, mientras se apunta alguien más a opinar, voy a dar otra vuelta de tuerca al tema aportando mis experiencias personales:

1º) Machacar a los alumnos con el dichoso “Alfabeto del punto” es un camino equivocado para iniciarlo en la visión espacial, dado que esto no tiene nada que ver con las aplicaciones prácticas del diédrico y lo único que consigue es bloquear a más de uno en su intento de imaginar juegos malabares en el 4º cuadrante.
Es más eficaz iniciar al alumno directamente en lo que sería representar el alzado, la planta y el perfil de un objeto sencillo, por ejemplo una silla, y explicarlo en el rincón de una habitación (que esto puede hacerse con una sencilla perspectiva en la pizarra). Y una vez explicado lo que es el diedro fundamental V-H, se explica las coordenadas de un punto del espacio P(x, y, z) para aprender a situar los elementos en proyección. Vamos a dejarnos de jueguecitos fuera del primer cuadrante porque eso no sirve para nada.

2º) Con la recta digo lo mismo, el alfabeto no tiene ningún sentido, lo que sí hay que explicar con detalle (porque es aquí cuando se inician los conceptos fundamentales) son las posiciones favorables (horizontal, frontal, de perfil, de punta y paralela a LT) describiendo en cada una de ellas donde observaremos la verdadera magnitud, etc.
Las trazas son ficticias y por tanto son simples puntos como cualquier otro de la recta. Tenemos que pensar además que cuando proyectamos objetos reales las trazas suelen salirse de los límites del papel, por ello tenemos que olvidarnos de ellas y aprender a operar con otros puntos de la recta.

3º) Con el plano aconsejo lo mismo, olvidar el alfabeto y entrar con detalle en las posiciones favorables (horizontal, frontal, de perfil, proyectante y paralelo a LT) describiendo las ventajas de cada uno.
Por supuesto, debemos explicar el plano utilizando formas planas concretas y olvidándonos de las trazas porque esto también son elementos ficticios.

Continuará ... pero os agradecería vuestras opiniones y experiencias.

[homologia]

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[vicente]

Totalmente de acuerdo contigo; no se debe ser fundamentalista de causa alguna ni pensar que los norteamericanos (padres del DD) estén en posesión de la verdad absoluta, pero sí hay que reconocerles una importante aportación a esta asignatura debido a su gran sentido práctico.
A mí lo que más me sorprende de todo esto es que, habiendo llegado a España esta nueva concepción del Diédrico en los años 70, y siendo valorada como positiva por todos los expertos, todavía estemos enseñando esta asignatura como en 1950.
Aunque la mayor parte de la responsabilidad de este estancamiento la tiene el ministerio de cultura de turno, creo que los profesores tienen la posibilidad de aportar su granito de arena procurando desarrollar el programa con más sentido práctico. Precisamente la falta de sentido práctico que se le está dando a esta asignatura es la causante de que vaya perdiendo créditos en las escuelas, en favor de otras materias.
... Y para rematar el tema, llegan los ignorantes modernos y dicen "bueno, como ya los ordenadores saben dibujar, ¿para qué vamos a estudiar geometría?".
Me gustaría conocer más opiniones, especialmente de profesores.

[Trenado]

Bueno eso de que los ordenadores te lo dibujan todo es muy relativo. Con el autocad estuve probando a hacer una simetria que no recuerdo muy bien como se llama pero digamos que es una homotecia con razon de -1 y precisamente en autocad no pude hacerlo. Yo pienso que por mucho ordenador que sepa dibujar, el dibujo es algo tan importante no solo por su utilidad práctica sino simplemente para la formacion de un alumno ya que esta asignatura le obliga a pensar al alumno y no aprenderse formulas de memorieta.

En mi opinion, quien tenga problemas con esta asignatura es que directamente no sabe pensar los problemas con la perspectiva adecuada o tiene un profesor que es un incompetente.

Con respecto al DD no se que pensar ya que no tengo la suficiente cultura o conocimiento de ambos sistemas de representacion.

[homologia]

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[Trenado]

la puntual esa, esa, esa, esa. Pues bueno que normalmente no se puede hacer nada con los ordenadores si la persona no sabe pensar. Aunque haya una persona que te sepa hacer todo con un ordenador y no sabe ni pensar, no te sabria por ejemplo decir como se hace una mediatriz ya que no sabria el concepto de mediatriz ya que el ordenador lo hace solo......

[vicente]

Bueno lo de los "LÍMITES DE LA GEOMETRÍA EN LA ERA DEL ORDENADOR" fue otro intenso debate que tuvimos aquí hace ya casi dos años.
Por resumir, recuerdo que casi todos estábamos de acuerdo en la necesidad de actualizar los programas de la asignatura teniendo en cuenta que esta nueva herramienta está al alcance de cualquiera; pero en ningún caso (al menos en 20 años vista) eliminar el dibujo manual sobre papel y pizarra.
Hay temas como las "Tangencias" que son laboriosas de hacer a mano y que el ordenador ejecuta de un teclazo sin necesidad de razonamientos previos. Este sería un caso evidente que no se justifica dar con tanta extensión, sería suficiente tener claro el concepto de tangencia y poco más.
De las perspectivas digo lo mismo, y de hecho en muchas escuelas técnicas ya las han suprimido. Estas las resuelve el ordenador de otro teclazo y lo que hay que hacer es aprender más CAD.
Y no me extiendo más porque esto es objeto de otro debate y si creéis necesario reabrirlo, sería mejor en otra sección.

[Mr Mojo Risin]

bueno, yo sinceramente no tengo ni pajolera idea de DD. me voy abriendo camino en la geometria, y de momento solo me han enseñado el diedrico de siempre, el de la LT. Vivo en Valencia, se que en barcelona el DD se lleva mucho. Si que me gustaria conocer algo, claro.

pienso que en la enseñanza hay muchas muchas cosas que no son practicas pero que vienen muy bien para el desarrollo del intelecto del individuo. a mi se me han olvidado muchisimas cosas que he aprendido en el colegio, muchas en la universidad y muchas en la vida, precisamente por no practicarlas. Sin embargo no se me ha olvidado nada de lo que practico con cierta regularidad debido a las circusntancias de mi vida. Se me ha olvidado hacer raices cuadradas mentalmente o sobre el papel, de hecho se me olvido al muy poco tiempo de aprenderlas. pero me alegro de que me las hallan enseñado y de haberme hecho pensar un poquito en su dia (hace ya bastante tiempo)
considero al sistema diedrico, el SDO de toda la vida, como una especie de juego en el que hay unas reglas. lo relaciono un poco al ajedrez, aunque es posible que no sea una buena comparación, ya que todos queremos y creemos que el dibujo es algo util y de suma importancia en la vida (como minimo para nosotros). mientras que el ajedrez si que es simplemente un juego, no sirve para nada, excepto para entretenerse, o quizas si que sirve para desarrollar ciertas capacidades mentales y ejecutar con nuestra mente operaciones complejas. se piensa de los grandes jugadores de ajedrez que son muy inteligentes.
yo no puedo juzgar la conveniencia o no de el diedrico directo en la enseñanza en detrimento del diedrico clasico ya que no conozco este inovador sistema. desde luego si que defiendo el diedrico de siempre. y no me parece incorrecto o improcedente enseñar y/o aprender alfabetos de punto recta y plano
¿Tenemos las personas o el progreso una necesidad vital de diedrico en la vida? ¿para que quiero saber lo que es el radio de la circunferencia si yo pincho el compas , lo giro y me hace la circunferencia igualmente?
sinceramente:¿hasta que punto es practico en la vida conocer el sistema diedrico directo o el clasico?. yo defiendo el dibujo y el progreso, son cosas buenas, ¿no? ¿los ordenadores? espero nunca suplan o hagan caer en el olvido los conocimientos de geometria. tan ignorante soy en dao (o cad como todo el mundo lo llama) como en DD y por lo que he oido viene muy bien conocer geometria para poder luego emplear el ordenador como herramienta de diseño, eso que dijo vicente de que es un paso mas cercano al cad si que me gusto del diedrico directo, aunque no sepa muy bien el porque. Si bien seguro que tambien hay gente que se olvida de muchos conceptos o nociones de dibujo debido a utilizar CAD.
a cerca de la geometria plana se puede decir que ha cambiado poco en muchos muchos siglos, muchos muchos. pero bueno, el sistema diedrico es un sitema de representacion ¿lo es la geometria plana?
al respecto de los americanos...uff, no los conozco en tantos sentidos...parece, generalmente hablando, que alli esta el progreso.
lo que si que conozco es el sistema normalizado de representacion de vistas americano y el europeo. y la opinion que tengo al respecto es que la manera americana es mas practica, mas facil y mas tontorrona, si TONTORRONA, que la europea. supongo que lo pienso, porque cuando empece a conocer el SDO me quede alucinado con que el señor gaspar monje, ideara este brillante sitema tan practico y tontorron (practico en aquel entonces, ¿ahora?, tontorron con letras mas pequeñitas que el sistema de representacion de vistas americano) y aprovecho estas preguntas para incidir en algo que ya dije: me declaro mas defensor del dibujo y la geometria que del progreso tecnologico. no se hasta que punto el uso del diedrico directo o el clasico pueden afectar a ese progreso.
la enseñanza, la educacion, son cosas muy similares pero no son lo mismo. Es muy posible que segun que nivel de enseñanza o educativo sea conveniente un sitema de diedrico, el otro, o incluso ambos, no lo se.
de ningun modo estare de acuerdo en olvidar el diedrico de monge para centrarnos en el directo, eso no. si asi pensara, supongo que tambien pensaria en olvidarme de la geometria plana para centrarme en los ordenadores y muy posiblemente tambien del diedrico directo.
Los americanos pecan un poco de desdeñar otras culturas y tradiciones, eso es un hecho. son un nuevo mundo, progresan mucho (yo tengo muchos amigos alli, estoy hablando de ellos como conjunto) pero quizas se olvidan un poco de los origenes de la HUMANIDAD y asi por ejemplo son el pais que mas quebranta el protocolo de quioto, esa idiosincrasia, quizas algo soverbia como pais, les pasa ciertas facturas a veces, mirar el desastre en nueva orleans, las torres gemelas... perdon, ya me estoy yendo del tema.
bueno, ahi queda todo eso.

un saludo a todos

[vicente]

La mayor eficacia del DD frente al Diédrico clásico solo la veremos cuando lo tengamos que utilizar como herramienta práctica, en diseño por ejemplo. Ahora bien, si nos vamos a quedar en la pura teoría para entretener al personal tirando líneas, entonces da igual la forma de enseñar esta materia.
No podemos olvidar que la Geometría Descriptiva es una herramienta práctica que habrá que utilizar en planteamientos reales para que lleguemos a ver su utilidad.
Yo pregunto, ¿por qué en Física se plantean problemas de mecánica extraidos de la vida real y en Dibujo nos quedamos en la teoría?, ¿por qué en dibujo se suele explicar el abatimiento de un polígono contenido en un plano definido por sus trazas en vez de explicar directamente el cálculo de la verdadera magnitud de la cara de una pieza real?
Si conocemos el DD, cuando tengamos un plano industrial o de construcción en nuestras manos sabremos calcular con total soltura una verdadera magnitud, un ángulo, una superficie, etc... sin tener que buscar las trazas del plano que contiene a tal o a cual forma plana, ¡que las trazas no existen!, ¡que son entelequias teóricas ya superadas!.
Desde el primer día hay que enseñar lo que es el alzado y la planta de un objeto y ésto es más sencillo de entender y mucho más útil que el dichoso alfabeto del punto en el que tanto se recrean algunos profesores. Después, poco a poco hay que explicar como se trabaja con las proyecciones directamente.
Voy a poner un ejemplo de lo que sería una forma acertada de trabajar la Geometría descriptiva:
Supongamos que estamos en el capítulo de ángulos y ya se ha explicado la teoría correspondiente. Aquí sería interesante definir una pieza real por su alzado y planta, un caballete por ejemplo, y solicitar a los alumnos el cálculo de la verdadera magnitud de las barras y de los ángulos que forman entre ellas.
Ahora bien, si nos vamos a quedar en la teoría del ángulo que forma la recta fulana con la recta mengana que es perpendicular al 2º bisector, entonces estaremos perdiendo el tiempo inutilmente.

[Mr Mojo Risin]

pues si, vicente, reconozco que suena muy interesante eso del diedrico directo tal como lo planteas en este ultimo post, si, de verdad.
pero yo creo que caes en cierto error diciendo que explicar el alfabeto del punto o de la recta es entretener al personal. no comparto ese pensamiento. desde mi experiencia y desde mi punto de vista una cosa es entretener al personal y otra bastante divergente enseñar, practicar habilidades o adquirir conocimientos. por otro lado, si lo que enseñas o aprendes es entretenido o te entretiene, mejor que mejor, por supuesto.muchas veces aprender algunas cosas no es, por desgracia, entretenido.
tal y como lo planteas o como explicas los beneficios del diedrico directo...pues si, estoy de acuerdo en la gran utilidad que debe tener el dd frente al sdo ( y personalemente me pica a intentar conocerlo mejor), pero tio, me reafirmo diciendo que antes (y estoy seguro de que ahora tambien) en la escuela se aprenden cosas que no ponemos luego en practica. ni en la escuela ni en la secundaria ni en la universidad... que no creo que enseñar cosas "inutiles" sea malo, ni caer en error, ni contraproducente, aunque vaya (como ejemplo esta la carrera o la asignatura de filosofia, que dicho sea de paso significa amor a la sabiduria), si dices que es un sistema mas a medio camino del cad, pues si, eso seria otro punto a favor, desde luego.
mmm, yo he escuchado que el diedrico directo se impuso en algunas partes de la geografia de españa (creo que ya comente algo en mi anterior post) pero, ¿por que no se impuso en toda la geografia de españa o en todo el mundo? ¿haciendo caer el sistema tradicional en el desuso (como las lenguas muertas)? es una pregunta que me hago y que lanzo. y yendome otro poquito mas del tema (perdon) me pregunto tambien si tendra el DD algun paralelismo con el esperanto (ese idioma que tanta buena intencion y utilidad tenia y que no cuajo (perdon de nuevo, que se que no tiene nada que ver el tocino con la velocidad) ea!

saluditos a todos.

[Mr Mojo Risin]

He estado hablando con el jefe de departamento de mi insti del tema y ambos nos sentimos interesados por conocer un poco esto del DD. podeis pasarme algun link donde socabar un poco de informacion y aprender de un poco de que va esto??

gracias

[vicente]

Insisto en que la eficacia del DD se aprecia mejor planteando problemas de 3D reales, pero si nos quedamos a nivel teórico elemental da igual el método elegido.
Tu pregunta del por qué no se ha impuesto totalmente este sistema siendo mejor, me la hice yo hace más de 20 años y saco una conclusión clara: existe una gran resistencia al cambio, especialmente en los niveles escolares inferiores y hasta la selectividad. Sin embargo, en las escuelas superiores van cambiando porque la eficacia es indiscutible. Te puedo decir que en las escuelas técnicas de Sevilla, Valencia, País Vasco, Barcelona, Madrid y alguna más que no recuerdo, se dibuja con esta filosofía. Lo lamentable de esto es que los pobres alumnos las pasan canutas para cambiar el chip. Si esto se hiciera desde los colegios no habría ningún problema y seguramente crearía algo más de entusiasmo al trabajar de una forma más práctica.
Como prueba de que la resistencia al cambio es enorme te puedo contar la experiencia que yo tuve cuando edité en 1994 un libro de problemas en DD y lo presenté a diversos profesores de institutos y escuelas técnicas. La mayoría me dijeron "está muy bien pero cambiar de sistema es un trastorno muy grande y ya tenemos mucha información con el método clásico". Entonces lo entendí todo.
En cuanto a las publicaciones disponibles en este sistema hay que buscarlas a través de las escuelas técnicas. También a través de la red he visto algún que otro libro pero desconozco su contenido.
Yo tengo empezado un libro de teoría al más alto nivel pero tardaré en terminarlo porque mi trabajo habitual me acapara casi todo el tiempo.
No obstante, aquí estoy dispuesto a aclarar con mucho gusto todas las dudas que me vayáis preguntando sobre el asunto.

[Mr Mojo Risin]

bien. yo quiero aprender!!!

esto es. los planos de proyeccion estan en el infinito, no?? y los cuerpos se proyectan de forma que solo importan las distancias relativas entre puntos, rectas y planos de los propios cuerpos. ya no hay LT, ni por consiguiente una cota y un alejamiento relativos al PV y PH, correcto??.

que mas cosas de nuevo hay? claro, estos cambios (que tampoco estoy tan seguro) implican una forma muy distinta de trabajar...eso que decias: ya no hay trazas de rectas ni de planos...

bueno, para el transcurso de la discusion. yo segun todo lo planteado insisto en no enterrar el sistema de monge,un respeto, el es el papi del meollo. se sigue dando en secundaria filosofia, latin y griego, no? pero estoy de acuerdo en que habria que ir mirandoselo y enseñandolo. ya que secundaria y bachiller (entre otras cosas) esta para preparar a la gente para la universidad. si conociendo esta variante del sistema van a pasarlo mejor en la uni, adelante.

besos y abrazos

"Los hombres inteligentes
quieren apender; los demás, enseñar."
Anton Chejov